פסלונים יהודיים מהתערוכה באדיבות נוכחות הרשת שלה. לדעתה של פרופסור לרר הפסלונים יכולים לשמש כזרז לדיאלוג משמעותי ולא רגיל בין פולנים ויהודים.
פרופסור אריקה לרר אצרה תערוכה חדשה שנפתחה לאחרונה במוזיאון קרקוב לאתנוגרפיה וזכתה לעניין רב בקרב תושבי העיר ותיירים שהגיעו לרגל פסטיבל התרבות היהודית בקרקוב. זהו הפסטיבל העשרים ושלוש במספר והתערוכה עוסקת בנושא טעון, הפסלונים היהודיים שפולנים מגלפים בעץ מאז ימי פולין העממית (אז הם נמכרו בחנויות בבעלות המדינה שנקראו ציפליה, משהו מזה נשאר עד היום בפולנית, כשרוצים להגיד שמשהו הוא ייצוג תרבותי ברמה נמוכה של יהודים אומרים שזה ציפליה יהודית) ועד היום. התערוכה משלבת פסלונים, מחקר היסטורי ואתנוגרפי על התופעה של ייצוגים יהודיים באמנות עממית פולנית, וראיונות עם אומנים פולנים שמגלפים בעץ ומבקרים פולנים או יהודים אמריקנים שהתבקשו להגיד מה הם חושבים על התערוכה. ספרה של פרופסור לרר "פולין היהודית בביקור חוזר" יצא לאור לאחרונה בהוצאת אוניברסיטת אינדיאנה ומבקש לחקור לעומק את סוגת התיירות היהודית בפולין.
ק.פ: התערוכה חוקרת תופעה שהיא די ייחודית לפולנים לא? אחרי הכל, אלו דמויות שמיוצרות בידי פולנים ונרכשות בידי פולנים. למה פולנים קונים את הדמויות האלו ומציבים אותן בבתיהם?
א.ל: "כן ולא. כמובן שניתן למצוא פסלונים יהודיים בעוד ארצות בעולם כמו ישראל. אבל מה שיחודי לפולין זה ההיסטוריה של הדמויות והאופנים בהם הפולנים מבינים אותן. רציתי להראות כמה עמוק הדמות היהודית מושרשת באומנות גילוף העץ הפולנית ולכן בתערוכה אני מציגה את כוורת הדמויות. זו מסורת שהתיעוד הראשון שלה מופיע ב 1700 והיא כוללת יצירה של כוורות שנראות לא רק כמו יהודי אלא גם (עם ראש) של חייל, אציל, או דמויות דתיות. אלו דמויות שאמורות להגן על הכוורת ובמקרה של היהודי המחשבה הייתה שהפנים של היהודי ימשכו יותר דבורים וככה הכוורת תייצר יותר דבש. באופן הזה בוטא קשר בין יהודי ועושר, וניתן לראות את זה עד היום כי הפסלונים המודרניים של יהודי שמחזיק מטבע הם המשך של זה. אני רוצה להתייחס למה שאמרת על קהל היעד הפולני, בתערוכה שלי אני מראה את ההתפתחות של הפסלונים היהודים והפסלון שאנו רואים היום של היהודי מחזיק מטבע הוא דווקא די חדש. אבל הצורה ההיסטורית של הדמויות התחילה כשהיו מצבים חברתיים בחברה הקתולית שדרשו ייצוג של יהודי כמו בחגיגות חג המולד שאז יש המחזה של לידתו של ישו. ההמחזה הזו הייתה מעלה את כל הדמויות שהאיכרים הפולנים הכירו מחיי היום יום שלהם וזה כלל את היהודים שחיו לצדם. בהמחזות האלו הוצגו גם המלך הורדוס (שלפי הברית החדשה שאף להרוג את התינוקות היהודיים שנולדו באותו זמן, כולל את ישו התינוק) מלאך, השטן, המוות, והיהודי. בחג הפסחא יש יריד מיוחד שנקרא אמאוס (המקום בו לפי האמונה הנוצרית ישו התגלה לאחר מותו על הצלב לשני תלמידיו) שהיום מתקיים בקרקוב בלבד ושם הם מוכרים פסלונים של יהודים מתפללים או לומדים תורה."
ק.פ: אחד האומנים שרואיין לתערוכה שלך, מר בוגסלאב סובה, מציג את המורכבות של הדמויות האלו כי מסתבר שהוא נהג לגזור ספר תורה לפיסות קטנות ולהדביק אותן על הדמויות עד שיהודי זקן אמר לו להפסיק כי התורה היא דבר קדוש ליהודים וקנה ממנו את החתיכות כדי שיוכל לקבור אותן בבית עלמין יהודי. נראה לי שלמרות שיש אלמנטים חיוביים בפסלונים האלו, הדבורים ייצרו דבש או כסף יבוא אל הבית, אי אפשר לנער את המחשבה שחלק מהרגשות שהפסלונים האלו מעלים הם רגשות של איבה ליהודים, של אנטישמיות.
א.ל: "אני שמחה שהעלת את הנושא הזה של הדמות שמחזיקה קרע של ספר תורה כי לדעתי זו דמות שמראה הן את הקשר ההיסטורי בין פולנים ויהודים וכן את אי ההבנות בין שתי התרבויות. שצופים בראיון עמו זה מרגש כי הוא מדבר על חברים יהודיים שהוא הכיר מבית הספר ואיך הם נרצחו בזמן הכיבוש הנאצי של פולין. הוא אומר ששוטר אוקראיני הרג חברה יהודייה שלו והמחתרת הפולנית הרגה את השוטר לאחר מכן מה שמראה שהרקע ההיסטורי מאוד מורכב פה. ספר התורה הגיע לביתו ולא ברור איך, אולי שכן ניסה להציל אותו או שהמשפחה בזזה אותו. עבורו זה הייתה הזדמנות להשתמש בו עבור הפסלונים שאותם הוא מכר ביריד אמאוס. כך שהפסלונים מעוררים זיכרון של סימפתיה אבל האופן בו הוא ביטא אותו חילל את המסורת היהודית לפיה אסור לחלל ספר תורה באופן כזה. אבל כשיהודים שבאו אליו כתיירים אמרו לו שזה לא בסדר הוא הפסיק לחתוך את ספר התורה, הוא פשוט שמר אותו והתחיל לצלם ממנו. אירועים כאלו מראים את האמביוולנטיות של מצבים כאלו ורציתי ליצור מצב שיאפשר לאנשים לראות את הדברים האלו ולהחוות עליהם דעה. שהם יוכלו לראות מה אנשים אחרים חושבים, איך זה נראה מעיניים אחרות, כי ליהודים ופולנים אין הרבה הזדמנויות להכיר אלו את אלו היום ולפולנים בוודאי אין הרבה הזדמנויות להראות את הפסלונים האלו ליהודים ולשמוע מה הם חושבים על זה."
ק.פ: פרופסור לרר, כחוקרת את משויכת למרכז אקדמי באוניברסיטת קונקורדיה (קנדה) שעוסק בחקר אתנוגראפי ושימוש באמנות באתרים שידעו סכסוך עקוב מדם. אי אפשר להתעלם מכך שהדחף הפולני לעסוק ביהודים מתקיים לאחר שהעם היהודי על אדמת אירופה נרצח והפולנים נמצאים במצב בו הם צריכים להתמודד עם זה שזה קרה ועם המורשת היהודית שנותרה בפולין בצורה של מצבות, בתי כנסת, וזיכרון חי. מה חוקרים במוסד שלך אומרים על מה שקורה בפולין? האם זה ייחודי או שזה קורה בעוד מקומות בהם מיעוט הושמד ותרבות הרוב צריכה להתמודד עם זה שזה קרה?
א.ל: "המרכז הוא מרכז לחקר אתנוגרפי ותערוכות לאחר מקרים של סכסוכים אלימים. אין לנו חוקרים שעוסקים בפולין אבל אנו כן עושים מחקרים השוואתיים ויש לי עמיתים למקצוע כאן בפולין. אחד מהם מתמחה בדרום אפריקה ואחר מתמחה בנושאים ילידיים בקנדה. נושאים של ייצוג לאחר אלימות, ואיך אנו מבינים את ההשלכות של אלימות מאסיבית ואיך אנו מדברים על זה בחלל ציבורי נעשו נושאים חשובים בכל העולם. לא רק כי יש אירועים טראגיים להתמודד עמם אלא שיש גם צורות חדשות להתמודד עם מה שהיה. בנייה של מוזיאון זיכרון (כדי להכיל את האירוע שקרה בעבר) הפך להיות משהו מאוד נפוץ בכל העולם בחמש עשרה או עשרים השנים האחרונות. ברואנדה הוקם מוזיאון להנצחת רצח עם בבירה קיגאלי והדגם שעל פיו הוקם המוזיאון הזה היו מוזיאוני שואה שונים ברחבי העולם. כך שהאופן הזה לזכור באמצעות מוזיאונים, החלטה שיש בה הרבה מתחים שונים כי יש לברר מה הם רוצים לעשות והאם הם מצליחים בזה. איך הם מסבירים את העבר ואיך זה מאפשר לאנשים להתמודד עם התהליכים הרגשיים שנשארו אחרי הטרגדיה של העבר."
ק.פ: אני שמח שהזכרת את הנושא של קנדה הילידית, יתכן שיש הקבלות בין ההקסמות של חלק מהצפון אמריקנים ממוצא אירופאי עם תרבותם של האינדיאנים וההקסמות של חלק מהפולנים הקתולים עם תרבותם של היהודים בפולין. הסופר האמריקני – ילידי שרמן אלקסי אמר פעם שאינדיאנים אינם אוהבים שחושבים עליהם כרוחניים או אקולוגים כי זה משטיח אותם לקריקטורות והם לא רוצים את זה אלא להתקבל כבני אדם. מה היו התגובות של היהודים אותם ראיינת לתערוכה כשהם נתקלו בפסלונים האלו?
א.ל: "היו שפע של תגובות שונות. אנשים מופתעים וחלק מאלו שמופתעים לוקחים את זה קשה, באופן שלילי. יש להבין את הסיבות שיהודים באים לפולין. היום יהודים באים אל פולין כי הם רוצים לחוות את ההיסטוריה של השואה ולגלות את המקומות בהם סביהם חיו. יש בזה אלמנט של חקר שורשים אישי ובהחלט רצון להתנסות ולהכיר לעומק את ההיסטוריה של מה שקדם לשואה. כשמישהו בא לבקר את מוזיאון אושוויץ ורוצה לעבור חוויה קתרטית משמעותית פסלון כזה, שהוא מאוד נלעג ועוד של יהודי מחזיק כסף, דימוי שגרם להמון נזק ליהודים בעבר ומוסיף לגרום להם נזק גם היום. זה גורם להם לזעם רב ותחושה שזה פסלון אנטישמי. לדעתי זה מתעלם מהרבה מורכבויות ומה שהפסלון ממלא בתרבות הפולנית. אני רוצה להסביר שהשוק לפסלונים האלו לא רק מקומי אלא אחת הסיבות שהן נעשו כה נפוצות היא שמאז שנות השבעים יש עניין במורשת יהודית ותיירות יהודית בפולין. היו תיירים שקנו את זה גם בשנות השבעים בחנויות בבעלות המדינה הפולנית (ציפליה) והביקוש מטעם חנויות בבעלות ממלכתית שימש כזרז שעודד את האומנים הפולנים לייצר עוד פסלונים כאלו. בשנות התשעים פולין נפתחה למערב, תיירים יהודיים באו לבקר את כור מחצבתם, ויש אנשים שלא נעלבים מהם. יש חפיפה מוזרה בין הנוסטלגיה שיש לפולנים לתרבות יהודית כפי שהתקיימה בפולין והנוסטלגיה שיש ליהודים לתרבות היהודית בפולין. אתה הזכרת נושאים ילידיים שכוללים את ההעלבות מההפיכה לאקזוטי או הניסיון לרדד את המורכבות לדימוי אחד. פסלון אחד של יהודי עם זקן ופרצוף עצוב ומעיל שחור ארוך מייצג את כל יהודי פולין שכללו הרבה יהודים שלא היו דתיים וכמובן נשים. אתה יכול להגיד שהיהודים עם המעילים השחורים היו מיעוט בין יהודי פולין. אבל עבור יהודים רבים זה הדימוי שלנו של עצמנו. להרבה יהודים בני המעמד הבינוני בארצות הברית יש בבית את ספר הצילומים של רומן וישניאק "עולם שנעלם" (1983) בו רואים חסידים כמה רגעים לפני שיהדות מרכז אירופה הושמדה. ועבור רבים מאתנו שאבד להם הקשר היום יומי עם התפילה היהודית והעבודה הדתית של היהדות זו הדרך שלנו לתבוע את היהדות שלנו ולומר שאלו היהודים האותנטיים שלנו, הם לא כמונו אבל הם משאירים אותנו מחוברים ליהדות."
ק.פ: זה מדהים, את טוענת שהזהות היהודית של יהודים היום בצפון אמריקה בנויה על ייצוגים של השואה? יש הרבה יהודים, ולא כולם דתיים, שירימו גבה מול התיאור הזה של החיים היהודיים בצפון אמריקה כיום.
א.ל: "אני לא מנסה לומר שזה מחזיק את כל העולם היהודי ביחד, יש הרבה קהילות יהודיות תוססות בכל ארצות הברית. אבל הדימוי של היהודי החסידי של לפני השואה הוא אלמנט נוסטלגי חשוב עבור יהודים באמריקה שלרבים מהם שורשים במזרח אירופה ולכן כשתיירים יהודיים באים אל פולין יש חפיפה, הלימה של זיכרון נוסטלגי שאותו אנו חולקים עם פולנים לא יהודים. כולנו חושבים על כנר על הגג כמשהו שמייצג את הקיום היהודי של לפני השואה. כולנו חושבים על מרק שאגל ועל הדמויות ביצירות של בשביס זינגר. אז יש דרך בה כולנו משתתפים בתהליך הזה של להפוך את החיים היהודיים במרכז אירופה לפני השואה למשהו אקזוטי ונוסטלגי."
ק.פ: פרופסור לרר, את מאוד זהירה ומנסה להרחיק מהשיחה שלנו את האלמנט של שנאת היהודים בדמויות האלו. אבל מלומדים פולנים כמו גברת אלינה צאווה בספרה על ייצוגים של יהודים באמנות פולנית עממית (1995) ויוהנה טוקרסקה באקיר בספרה "אגדות הדם" (2008) מאוד גלויים בקשר לזה. הייצוגים האלו של יהודים אינם נעימים לעין, היהודים מייצגים את השטן ודברים רעים. היהודי לעתים קומי ומצחיק אבל זה לא ייצוג נקי משנאת יהודים. אני בטוח שאת יודעת שבפורומים ברשת האינטרנט יש דיונים של פולנים שעוסקים בשאלה מה לעשות בציור של יהודי סופר כסף עם הציור לא מגשים את המטרה שלמענה קנו אותו והבית לא נהיה עשיר יותר. התשובה היא שיש לשרוף את היהודי בתנור על כך שהוא לא גמל טובה למארחיו הפולנים. איך התערוכה שלך עוסקת בדברים הלא נעימים האלו?
א.ל: "אני לא מתכוונת בכלל להתרחק משאלת האנטישמיות. אני רק רוצה לתת לפסלונים הקשרים רחבים יותר כאתנוגראפית. הגישה שלי היא לדבר עם אנשים חיים ולשמוע מהפה שלהם מה הם חושבים, ובאמת יש הרבה רבדים שונים של משמעויות. אתה יודע, הרעיון שהייצוג של יהודי כמי שיש לו כסף הולך אחורה עד לימי הביניים וזה קשור לעיסוק בכסף ולמחשבה שמי שעוסק בכסף עושה משהו לא מוסרי או לא נקי שהוא ראוי לקבל עליו עונש. משהו שנוצרי לא צריך לעשות. וחלק ממה שמעניין זה שהיום הקשר הזה עובר הערכה מחדש אל משהו שהוא אולי חיובי. כי אתה יודע, אם פולין הפכה למדינה קפיטליסטית יש את הערך החדש שכדאי וצריך להיות טוב עם כסף. וזה משהו שלצמית פולני כנראה היה מוזר ושלילי. אבל היום זה חיובי. זה לא אומר שזה טוב שהדימוי הזה עדיין קיים. דימויים שהיום טובים יכולים מחר לעבור המרה ולהיות רעים. ראה את המקרה של אילן חלימי בצרפת שהיה בן למשפחה יהודית רגילה שנחטף כי החוטפים שלו חשבו שהקהילה היהודית עשירה מאוד והיהודים ישלמו כדי לשחרר אותו. וכשזה לא קרה עינו אותו באופן מחריד ורצחו אותו. אז אנו רואים שהסטריאוטיפים האלו אכן מסוכנים והצורה שבה אני רוצה להראות את זה היא שאני מראה סרטונים מהיריד של אמאוס מהשנתיים האחרונות ואני מקליטה מה אומרים הקונים הפולנים. הם אומרים דברים שהם לעתים מחרידים ומבזים. יש לי רשימה של ציטוטים ששמעתי מהם ביריד. למשל: "אם אתה הולך לקנות יהודי כמובן שאתה צריך להתמקח." "אם היהודי לא יביא לי מזל אשרוף אותו". "כמובן שהם מוכרים פה יהודים כי היום היהודים מושלים בנו." צריך להכיר בכך שאלו אלמנטים של שנאת יהודים שנמצאים באוויר שמקיף את הפסלונים האלו. אבל מה שאני מנסה לעשות זה להציג את הפסלונים האלו בהקשרים המלאים שלהם וזה יותר מעניין מלנסות להגדיר את החפץ. מה אנשים אומרים על זה? איך הם מגיבים לזה? לפסלון שמחזיק מטבע ולפסלון הישן יותר שלא החזיק מטבע. יש פה נוסטלגיה וכבוד ורצון ללמוד יותר על היהודים. יש לי הרבה כבוד לעבודה של אלינה צאווה אבל קשה להגדיר דברים אם הולכים רק בכיוון אחד. רציתי לנהל שיחה על הדברים האלו. כי אלו חפצים כה חזקים שהם יכולים להיות זרזים נפלאים לדיאלוג. יש שפע של אי הבנות בין יהודים ופולנים ובין היהודים עצמם והפולנים עצמם וזו הזדמנות נפלאה להתחיל בדיאלוג, אני רוצה להשתמש בפסלונים האלו כדי שהם יהיו כלי מחקרי לקדם שיחה כנה בנושאים האלו."
ק.פ: אני רוצה לדבר על ספרך האחרון "פולין היהודית בביקור חוזר". עושה רושם שאת עוסקת הרבה מאוד זמן בשאלת יצירתם של אתרי תיירות וזיכרון יהודי בפולין. הזכרת בעצמך את האפשרות שזה לא משהו רוחני אלא תוצאה של קפיטליזם. כל מדינה צריכה לעבוד עם מה שיש להם, בגרמניה יש את פסטיבל האופרה של ווגנר בביירות כי לגרמנים יש מוזיקה קלאסית. באמריקה יש פסטיבלים עם תרבות אינדיאנית ותרבות של בוקרים עם רודאו. ובפולין יש יהודים ופולין רוצה לעשות דברים חיוביים עם יהודים שיכניסו כסף לקופה שלה. אבל זה נראה עגום מדי מכדי להיות מדויק. כשפעילים פולנים בעיר מאוד קטנה או כפר מגייסים כסף ומקימים מצבה ליהודים שנרצחו ביער שקרוב אליהם וילדים מהצופים הפולנים עומדים בטקס הזיכרון זו לא פעילות שמכניסה כסף כי אף אחד לא יבוא לשם ויקנה חוברת אחרי שהמצבה תקום. לאלו מסקנות הגעת במחקר שלך?
א.ל: "אני באתי לפולין לראשונה ב 1990 וזה היה משהו שפקח את עיניי. הבנתי שאני לא לבד בחזרה אל ארץ אבותיי. בהתחלה ראיתי את כל התהליך בו עברנו ממצב בו אין שום אזכור של יהודים במרחב הציבורי עד למצב שיש גודש של אזכורים יהודים החל מאמצע שנות התשעים וסופן. אחת הדוגמאות היא קפה נוח בקרקוב שבהתחלה היה מציג ספר תורה וצילומים של חסידים והיום הוא נסגר ובמקומו קיים קפה חמסה שמציג צילומים מישראל ואוכל ישראלי, באותו בניין. רציתי להבין מה קורה פה, הרבה אנשים ולא רק אני חוו את זה בתור הפיכתה של פולין לדיסנילנד יהודי. אבל מהר מאוד הבנתי שיש פה משהו עמוק יותר. העבודה שלי, הספר שלי, הם ניסיון לחקור את רובע קז'ימייז' בקרקוב שאני מרגישה שהייתה לי הזכות לראות איך מגלים ובונים אותו מחדש כאתר זיכרון ותרבות יהודי. וזו הייתה עבודה משותפת לפולנים וליהודים כי האתר הזה לא התקיים כאתר יהודי בשנות פולין העממית והיה מוזנח מאוד. בספרי אני טוענת שהאתר משמש כיום כאתר של מפגש. כדלת שאפשר לפתוח כדי ללמוד הרבה דברים מסובכים על העבר היהודי ויחסים יהודים-פולנים. הוא משרת פולנים קתולים עם עניין ביהדות ופולנים ממוצא יהודי ותיירים יהודים שבאים מבחוץ וכולם ביחד בקלחת הזו שכולם בה מאמינים שפולין היהודית הייתה חשובה. וכל זה קיים לצד מסעדות וקברטים שאתה יכול לראות בהם משהו נוסטלגי ומלאכותי אבל אם אתה רואה בהם אתרים למפגש חברתי אתה מוצא שלפעמים קורים שם דברים מאוד חשובים. קורים שם פגישות בין אנשים שמנסים להתמודד עם העבר ויש שם אפשרות לדיאלוג חי פנים מול פנים. אנשים שהיום לא מכירים אלו את אלו. וזה לא אומר שאין ניצול מסחרי בוטה של אנשים שרוצים לעשות קופה על התרבות היהודית כי יש. אבל בעיני זה מוסיף להיות מקום ייחודי בעולם כולו כי זה לא קורה הרבה שיש אתרים שמאפשרים פגישה כזו בין אנשים אמיתיים שרוצים לדבר."
ק.פ: פרופסור לרר תודה על זמנך.
א.ל: "תודה לך."
(ח.ה)