כריכת ספרו החדש של פיוטר פז'ינסקי "רחוב הציפורים", המהווה ניסיון לכתוב ספרות יהודית בפולנית מודרנית שמתארת את ההווה שלנו.
ק.פ: אתה מוכר בפולין בתור אינטלקטואל פולני בולט שעוסק בנושאים יהודיים. אתה עורך הפרסום "מדרש" וסופר בזכות עצמך. אבל איך החל העיסוק שלך בנושאים האלו?
פ.פ: "אני פילוסוף בהכשרתי האקדמית. אני גם מתרגם ובעבר עבדתי כעיתונאי. והיום אני עורך הפרסום "מדרש", פרסום שחי כבר שש עשרה שנה. החלנו כהוצאה חודשית והיום אנו יוצאים לאור פעם בחודשיים כי, אתה יודע איך זה, חסרים לנו משאבים לממן אותו כפרסום חודשי. "מדרש" משרת את הקהילה היהודית של פולין וכל אותם קוראים יהודיים ברחבי העולם שעדיין קוראים בשפה הפולנית שאולי רוצים לקרוא על נושאים יהודיים בפולנית. וגם את אותם קוראים פולנים שאין להם שורשים יהודיים אבל הם מעוניינים בנושאים יהודיים ובתרבויות היהודים והם אולי לומדים אותן באקדמיה, אנשים נורמאלים בוא נגיד, שיש להם עניין בנושאים יהודיים. כל אותם אנשים קוראים את "מדרש" וכל גיליון מוקדש לבעיה או נושא אחר בתרבויות היהודים. אני אוהב לכנות זאת ציביליזציה. כי אתה יודע, זה יותר מחיים וזה יותר מתרבות וזה יותר מדת זו ציביליזציה שלמה. אנו עושים את זה בחלקנו בעברית או ביידיש או באנגלית וזה רחב יותר מדת או תרבות בלבד. אנו מנסים להציג דברים מפרספקטיבה רחבה ולתת לקוראים תחושה מה המשמעות של תרבות יהודית היום ומה היא הייתה לפני מאה שנים ומה זה אומר להיות אישה יהודית או להיות גבר יהודי. להיות גבר יהודי דתי או חילוני לחלוטין. מה המשמעות של ליצור ספרות יהודית או להיות סופר יהודי, אינטלקטואל יהודי היום. זה מצחיק כי התחלנו לפני 16 שנים ואז לא היה אינטרנט כמעט. אז היינו מגזין חדשותי שכיסה את כל האירועים שמתרחשים בקהילה היהודית של ורשה ומסביב. הייתה לנו מחלקה לחדשות ובעלי טורים שהביעו דעות על אקטואליה וגם תכנים חינוכיים על פרשת השבוע. ואז הגיע האינטרנט אז החלטנו להסב את הכיוון שלנו ולהיות מגזין רציני שמופיע פעם בחודש ולא עוסק במה שקורה עכשיו. היינו צריכים לעשות את ההסבה הזו ואני מאמין שזו הייתה ההחלטה הנכונה, לא להתחרות עם האינטרנט או עם אתרים. יש לנו" (כיום בפולין) "חמישה או שישה אתרים באינטרנט שעוסקים בשפה הפולנית במה שקורה בתחומים יהודיים ומיועדים לקהל הפולני ולקהילה היהודית. ויש גם את פייסבוק וכל מה שקורה ברשת בכלליות אז אנו יותר אקדמיים בכיוון שלנו ומפרסמים חיבורים וסיפורים קצרים. ואנו עושים זאת כדי לשרת לומדי יהדות וחוקרים של יהדות יותר מבעבר."
ק.פ: אתה מדבר על ציביליזציה ואני בטוח שאתה מכיר את המשפט הנהדר מיוליסס של ג'ימס ג'וייס בו דדאלוס חולם על איך הספרים שלו נשלחים לכל ספריות העולם (פרק תשע, סקילה וכריבדיס, שמתרחש בספריה הלאומית של אירלנד. סקילה וכריבדיס הן מפלצות ים אגדתיות). במידה רבה נראה שהפרסום של "מדרש" ואולי הניסיון שלך ליצור ספרות יהודית בפולנית מודרנית הן הדהוד של זה. כי היה לך עניין חזק מאוד בתרבות אירית ובג'ימס ג'ויס עצמו. ספר לנו יותר על כך בבקשה.
פ.פ: "ביליתי כמה וכמה שנים בעיון בג'ויס וניסיון להבינו. במיוחד את היצירה "יוליסס". זה היה העניין שלי מאז שהייתי מתבגר וקראתי את הרומן לראשונה בתור אדם מאוד צעיר. בלימודי האקדמיים חזרתי לכך וחשבתי שזה יהיה רעיון טוב לכתוב דוקטורט על יוליסס ובסופו של דבר עשיתי זאת באקדמיה הפולנית המלכותית למדעים ואמנויות יפות שם למדתי במכון ללימודי ספרות. לקחתי את הרומן האהוב עלי ביותר כדי לכתוב עליו דוקטורט וזה היה כיף. זה היה ממש שיחוק ממוזל לפרשן ולומר משהו חדש על הרומן הזה שאלפי אנשים כתבו עליו אלפי ספרים. זה היה כיף ענק. הרעיון שלי היה להציג את יוליסס באמצעות זוויות שונות ולהראות אותו כדבר שנמצא בין העולמות של יוון והעבריות. כיצור שהוא דו-כלאי (היברידי). וזו הייתה הכותרת לספר שלי בנושא שנקרא " הלבירינט והעץ" (2005) הלבירינט קשור לתרבות יוון כי בנה אותו דדאלוס בכרתים" (כדי להכיל את המינוטאור, מפלצת שהיא גבר עם ראש שור) "לפני שלושת אלפים שנה וזו תרבות יוון שהחלה את התרבות של אירופה כולה. ויוליסס עוסק בתרבות הזו באופן גלוי. התרבות השנייה היא התרבות העברית כי ליאופולד בלום" (דמות בדיונית ברומן) "הוא יהודי מתבולל שחי בדבלין לפני מאה שנים ויש לו את הבעיות שלו עם הזהות שלו ועץ החיים, המקור לכותרת, מגיע מספר בראשית. והוא מסמל את ספר התורה, את חמשת ספרי משה שאפשר לפרש אותם וללמוד אותם לאין קץ והרעיון הוא שאפשר לעשות את זה עם כל ספר ולא רק ספר התורה. ואתה יודע, המשפחה שלי בארץ נורא דתית והם צוחקים שאני אומר את זה. הם אומרים לי: "אתה יודע שאי אפשר להשוות את התורה עם ספרים אחרים." יש הבדל. ואני אומר שכן, אני יודע שיוליסס הוא ספר חילוני והתורה היא ספר דתי. אבל הרעיון של ללמוד משהו ולפרש אותו כדי שהספר יישאר חי כל עוד יש לו קוראים ולומדים ונכון, לא קוראים את יוליסס בבתי הכנסת, אבל כל עוד לומדים אותו הספר נשאר בחיים ואני מאמין שהמחשבה מאחורי הפעילות זהה. נכון שג'ימס ג'ויס עצמו היה קתולי-רומי במוצאו אבל היה לו עניין ער ביהדות. אני חושב שהצגתו את בלום כיהודי מתבולל שחי בין שתי תרבויות. שהוא כמעט איבד לחלוטין את זהותו היהודית כי באופן ארצי הוא לא יהודי עוד. הוא הוטבל והוא לא יודע כמעט כלום על יהדות חוץ מכמה דברים בודדים אבל, מה לעשות, האירים הקתולים לא רואים בו אירי אלא יהודי."
ק.פ: יש את המוטיב החוזר של אנטישמיות ברומן כולל הבדיחה (פרק שני, "נסטור", נסטור המקורי הוא יווני אציל אבל טרחן) שאומרת אחת הדמויות: "מדוע אירלנד אינה ארץ אנטישמית? משום שהיא מעולם לא נתנה ליהודים דריסת רגל." אז שוב אנו חוזרים לכך ששנאת היהודים היא הדבר האחרון שמשאיר את היהודי כיהודי.
פ.פ: "נכון, בלום הוא מאוד טיפוסי לטיפוס הזה שנתפס כיהודי בידי אחרים. זה נורא ריתק אותי ולכן ביליתי שנים רבות בקריאה ולימוד של יוליסס. אני לא רואה בזה זמן מבוזבז כי היה לי כיף. ואז החלטתי לכתוב דברים משל עצמי."
ק.פ: אפשר לראות דברים גם מהזווית של ג'ויס לפיה זמן לא יכול ללכת לאיבוד בהגדרתו. אם זה ישרת אותך מול המשפחה שלך בישראל אני מוכן לנדב פה שבשיחה שערכתי בקרקוב עם המוזיקאי דניאל קהן (מוזיקאי יהודי-אמריקני שמופיע ביידיש ובאנגלית עם להקתו "הציפור הצבועה" שפועלת מאז 2005) הוא אמר לי שהוא אישית ספג יותר דברים חיוביים לחיים שלו מקריאה בספרים של של סילברסטיין כמו "החתיכה החסרה" (1976) ו"העץ הנדיב" (1964) מהתורה כולה. אז אנשים שונים מקבלים את מה שהם צריכים ממקורות שונים ואין בזה שום דבר רע. זה מביא אותנו אל ספרים ואל הספר החדש שלך. זהו אוסף של סיפורים שמנסים ליצור חלל ספרותי – יהודי בפולנית היום. יהיו אנשים שיגידו: "סליחה אבל ספרות יהודית נעשית או בשפות יהודיות כמו עברית ויידיש או בארצות שיש בהן יהודים בכמות משמעותית כמו ארצות הברית או צרפת." יהיו אנשים שעבורם סופר פולני שכותב רומן יהודי היום יהיה סופר שקיבל החלטה לכתוב משהו מוזר. מה הוביל אותך לנקוט בצעד הזה?
פ.פ: "אני יודע שזה מאוד מוזר. אתה יודע, כשאתה מתחיל להיות סופר יהודי בשפה הפולנית של היום זה מובן שהקהילה היהודית מאוד קטנה והשפה עצמה מעולם לא הייתה מאוד יהודית. אבל המצב הזה הוא מה שאנו חיים עמו ואני מתמודד עמו היום. זה הספר השני שלי והוא המשך של הספר "פנסיון" (2009) שמאוד רציתי שיראה אור גם באנגלית ובעברית ויש תוכניות לעשות את זה. הספר עסק בפנסיון יהודי, האחרון שפעל באזור וורשה. ואני הייתי הולך לשם בסוף שנות השבעים כילד עם סבתי שלקחה אותי לשם. ואחרי כמעט שלושים שנה החלטתי לפשפש בזיכרוני ולכתוב על הבית הזה ועל האנשים האלו. על היהודים של לפני מלחמת העולם השנייה, השרידים האחרונים שיש להם זיכרונות מלפני המלחמה והם האחרונים שיש להם את החוויה של לבלות את החופשות שלהם ביחד ולהעלות זיכרונות ביידיש. לפני המלחמה כל האזור הזה שירת את אותה מטרה שהרי הקטסקיל מילאו עבור יהודי ניו-יורק שרצו לנוח באזור של נופש ומרגוע קרוב לעיר. אז היום נותר מזה רק בית אחד שמעביר קורסים ביידיש ויש אנשים שבאים מישראל ואמריקה לבלות כמה ימים ביער אורנים ולנשום אוויר צח ולהרגיש היימיש" (יידיש, בבית) "עשיתי את זה בפולנית כי רציתי לכתוב משהו בשפה שאנשים דיברו בבית הזה. זו הייתה שפה שערבבה פולנית ויידיש. אנשים רבים מהדור הזה, כמו סבתי, שפתם הראשונה הייתה יידיש והם חשבו ביידיש למרות שהם דיברו פולנית. אז מבנה השפה, אוצר המילים, הושפע מיידיש והשפה הפולנית שלהם הייתה יידישיסטית. הם השתמשו בצורות דקדוקיות שקיימות ביידיש כשפה שהושפעה מגרמנית אבל לא קיימות בפולנית, התחביר היה אחר. ניסיתי לתפוס את זה ולתאר את זה ולהציג את אופן הדיבור הזה. להשיב שאלה על שאלה ודברים אחרים. הספר החדש שלי הוא סוג של המשך. אני רואה בו ניסיון ספרותי. איך אפשר אולי ליצור ספרות יהודית בפולנית. איך משתמשים בציטטות מהתורה ומדרשים וחומרים אחרים וללוש אותם אל תוך סיפור."
ק.פ: "מה כותרת הספר?"
פ.פ: "רחוב הציפורים. וזה נקרא כך כי זה רחוב ברובע מוראנוב ששימש כרובע בו גרו בעיקר יהודים לפני המלחמה העולמית השניה ובזמן השואה הוא היה המקום בו קם הגטו היהודי של וורשה." (קוראי עברית יודעים זאת מספרו של אורי אורלב "האי ברחוב הציפורים" משנת 1981 שיצא לאור בפולנית לאחרונה) "שמות הרחובות היו שמות של ציפורים. היה רחוב האווזים ורחוב העורבים וכך הלאה. זה מצחיק במרכאות. ולמה מצחיק במרכאות? כי זה היה מצחיק באופן נאיבי לפני המלחמה והיום כל השמות האלו מציינים את הגטו ואת השואה וסיום הנוכחות היהודית על אדמת פולין. הכותרת ערמומית כי היא מראה את העקבות. מה שאני מתעניין בו זה לא רק שפה אלא גם איך מתארים העדר. אני מאמין שיש תחושה חזקה של העדר (של נוכחות יהודית) בפולין. הקהילה הפולנית מרגישה את ההעדר הזה שהיו יהודים פה שחיו פה והם הושמדו. יש חלל ותחושה של מבוכה כשניגשים לכתוב על החלל, לא על השואה. אני לא מרגיש שאני רשאי לכתוב על השואה. אני מרגיש שרק הקורבנות והעדים שראו את זה וחיו בדור הזה מורשים לכתוב על השואה באופן ישיר. כשהם לא יהיו יותר נאלץ לחשוב על צורות ספרותיות חדשות לעסוק בשואה. זה לא ספר על השואה אלא על המצב שלנו היום ועל תחושת ההעדר."
ק.פ: אחד הסיפורים מתרחש בבית עלמין יהודי. זהו בוודאי השריד המוחשי ביותר של חיים יהודיים בפולין. הציבור היהודי בפולין של לפני השואה מנה מיליונים. וציבור של מיליונים מתחזק וצריך הרבה בתי עלמין במרוצת חיים אנושיים נורמאליים כמו שהוא צריך בתים לגור בהם ועסקים כדי להתפרנס מהם. הרי אתה יודע שהיו מקומות בהם הטענה של שונאי היהודים הייתה שהיהודים הם בעלי הבתים ואנו הפולנים בעלי הרחובות אבל זה הגיוני שאם יש עיירה ובה שבעים אחוז מהתושבים יהודים מחצית מהבתים בבעלות יהודית כי הם קנו או בנו את הבתים כדי לגור בהם. נראה לי שאתה מביע את הדעה שהקהילה היהודית של פולין הושמדה ומה שקיים עכשיו זה לא בהכרח קהילה יהודית. תהיתי למה אתה חושב ככה. ואם זה המקרה, מה התפקיד של בית עלמין יהודי בפולין כיום?
פ.פ: "אני מאמין שיש קהילה יהודית בפולין כיום אבל היא פשוט זעירה. היא עדיין קהילה. אם כמה אנשים רוצים לכנות עצמם קהילה אני חושב שזו קהילה כי הם רוצים להיות קהילה. אבל זה בלי שום השוואה למה שהיה לפני המלחמה העולמית השנייה. הדבר הראשון שצריך לומר זה שפולין היא בית קברות יהודי. אני יודע שהדעה הזו מעוררת מחלוקות ואנשים מתווכחים ואומרים שלא פולין היא לא בית קברות יהודי אבל אני חושב שכן, פולין היא כן בית קברות יהודי. וזו עובדה. אבל בתי העלמין היהודיים בפולין הם נוף וחלק מהנוף הפולני. בית החיים של היהודים הוא סמל וסימן למה שהיה בעבר. אם אתה מצמצם ומרדד את תולדות יהודי פולין לבתי העלמין ורק לשנים של השואה אתה חווה אובדן כי אתה מאבד שמונה מאות שנים של נוכחות יהודית, של ציביליזציה יהודית בפולין. אז אתה חייב למצוא דרך להציג את שני הדברים האלו. את החיים ואת המוות במידות הנכונות ופרספקטיבה נכונה כדי שלא תאבד את החיים בשיחה על המוות ולא תאבד את המוות בשיחה על החיים. כשמתחילים לתאר את גן העדן היהודי בפולין של האיחוד הפולני ליטאי, ואתה יודע שיש הטוענים שפולין הייתה גן עדן ליהודים. זה לא נכון. אבל פולין הייתה מקום מאוד חשוב ליהודים לגור בו במשך קרוב לחמש מאות שנה לפחות. האם זה אומר שצריך לאבד את הזווית הזו על המוות האכזרי של כמעט כל הקהילה היהודית? כשעוסקים בשואה לא צריך לאבד את הזיכרון של מה שקרה קודם כי זה הרס ההיסטוריה שלך עצמך ולדעתי היא חשובה. כי הציביליזציה היהודית שנוצרה על אדמת פולין הייתה חשובה כל כך למה שהיהדות היא היום שנראה לי לא נכון לרדד אותה רק לשאלת השואה ובתי העלמין והשבת בתים אל ידיים יהודיות. קשה מאוד למצוא את הזווית הנכונה הזו."
ק.פ: האם יש דמות ביצירה שלך שאתה חושב שהיא אומרת דבר משמעותי שאולי מייצג את דעתך?
פ.פ: "יש באוסף הסיפורים סיפור על לוויה שמתרחשת בבית עלמין יהודי שכנראה נמצא בוורשה אבל הוא יכול להיות בכל מקום בפולין. יש לוויה של אחד מהאנשים האחרונים שהיו חלק מהקהילה היהודית אבל אלו שבאו ללוויה כולל המספר הצעיר מדברים כל הזמן על נושאים יהודיים וחושבים על מה המשמעות של תרבות יהודית ומה ציביליזציה יהודית צריכה להיות. אני מאמין שיש הסט או שינוי מאופן החיים הדתי של הדור הקודם כי הוא כמעט בלתי בנמצא יותר בגלל השואה. אבל לא רק השואה, גם בגלל התבוללות ותהליכי חילון וזה שאנו חיים באופנים שונים מהאופנים בהם חיו בני אדם לפני מאה שנה. וגם הכתיבה שלי עברה הסטה. אני רואה אותה כהמשכיות אבל גם כמשהו חדש ונבדל מספרות יהודית מסורתית. אני משתמש באותם חומרים וסמלים שרבנים עשו בהם שימוש אבל הספרות חילונית ולא ספרות מדרשית שנותנת הערות לחומרים דתיים כי אני סופר חילוני. אבל אני מאוד מכבד ורגיש לשורשים שלי במובן הרחב של המילה."
ק.פ: אם יכולת לפתוח את שערי הדרש שלעולם אינם נסגרים מה היית רוצה לראות בצד השני?
פ.פ: "אני לא יודע. אולי רומן שמעולם לא קראתי. אולי משהו מיוחד מאוד שצריך לכתוב אותו ואיש לא כתבו עדיין. אני מאמין שיש עדיין הרבה אותיות שעדיין לא עשו בהן שימוש, הרבה צירופי אותיות ומילים ומשפטים שאפשר לפענח ולהרכיב בטקסט אחד."
ק.פ: מר פז'ינסקי אנו מודים לך מאוד ומקווים שתמשיך לסובב את גלגלי צירופי האותיות.
פ.פ: "תודה רבה."
(ח.ה)