ישראל בדמיון הסוציאליסטי של פולין העממית

בפאב אירי שמסתתר במרתפי המכון להיסטוריה של האקדמיה הפולנית למדעים

בעיר העתיקה של ורשה הסביר דוקטור טומפקינס לכתב קול פולין איך חוקרים תרבות שכבר לא קיימת ואיך התלמידים האמריקנים שלו מזמזמים בכיף להיטונים ממזרח גרמניה כמו "פריץ נהג הטרקטור".

ק.פ: השאלה הראשונה היא שאלה שנועדה לשבור את הקרח. האם המקום הזה מזכיר לך את המערה במקום בו אתה מלמד?

ד.ת: " (צוחק) אנו באמת במרתף של בניין בו אני שוהה, המכון להיסטוריה של האקדמיה הפולנית למדעים וחגי בחר פאב אירי שנמצא במרתף של המבנה שהוא באמת מיוחד כי יש בו קירות לבנים ותאורה משונה. אבל לא, הקולג' בו אני מלמד (קרלטון קולג' במינסוטה) הוא מאוד מודרני."

ק.פ: התכוונתי לפאב הראשון באקדמיה האמריקנית שסטודנטים הם המנהלים שלו. הפאב נקרא "המערה" והוא קיים בקרלטון מאז 1927.

ד.ת: " (צוחק) אני חייב לומר שהייתי שם רק פעם אחת אבל כן זה באמת דומה. חשבתי שאתה מתייחס בצחוק לכיתות הלימוד שלי. אבל כן, זה באמת דומה. רק ששם יש חלונות וציורים ופה אין."

ק.פ: אתה שוהה בוורשה בימים אלו כדי להשתתף בכנס שעוסק בדימויים של האחר ונושא ההרצאה שלך הוא הדימוי של ישראל בארצות הגוש המזרחי אחרי מלחמת ששת הימים. אני חושב שהשאלה הראשונה שרוב הישראלים ירצו לדעת את התשובה אליה היא איזה דימוי? אחרי מלחמת ששת הימים יחסי ישראל וארצות הגוש המזרחי נותקו.

ד.ת: "זה נכון. אני מתמקד בהרצאה הזו על בריאת הדימוי של ישראל בשנות החמישים והשישים ואיך הדימוי הזה זוקק אחרי מלחמת ששת הימים. הדימוי הזה חי אחרי המלחמה ונעשה בו שימוש בידי המפלגות הקומוניסטיות בארצות שאני חוקר אותן שהן פולין העממית ומזרח גרמניה. (ישראל) נעשתה לסמל של העולם האימפריאליסטי שמשעבד ומדכא אומות אחרות. לכן (ישראל) נעשתה סמל מאוד נוח של אויב ללכד סביבו את האוכלוסיות של אותן ארצות ולהניע אותן לפעולה. (היה אפשר להציג את ישראל) ולומר: "רואים את המדינה הזו? זו המדינה הרעה. זו ארץ האויב. אל תהיו כמו המדינה הזו. אנו הולכים לשנע את האוכלוסייה שלנו כנגד ישראל."

ק.פ: בשתי החברות היה אי-אמון בתקשורת הרשמית מטעם המדינה. איך ההבניה הזו של ישראל כמדינה כובשת במימון אמריקני התקבלה בקרב האוכלוסייה שאת לבה השלטון רצה לרכוש? אולי היו ניסיונות להתנגד לה בפרסומים מחתרתיים? האם היו ניסיונות לצחוק על הדימוי הזה?

ד.ת : "היו גם ניסיונות לצחוק וגם ניסיונות לפרסם דימויים אחרים בעיתונות המחתרתית. יש צורך להבדיל בין הארצות השונות בגוש המזרחי ובארצות שאותן אני מכיר היטב שהן פולין העממית ומזרח גרמניה היו תגובות מאוד שונות. בפולין התגובה הראשונית לניצחון הישראלי במלחמת ששת הימים הייתה מעורבת אבל באופן כללי האוכלוסייה תמכה בישראל והייתה שמחה על הניצחון הישראלי והתחושה הייתה ש"היהודים שלנו" והכוונה ליהודים פולנים שחיו בישראל. סייעו לישראל לנצח והכוחות הסובייטים הערבים הפסידו. והפולנים, שהיו אנטי-סובייטים, שמחו על כך שהסובייטים הפסידו במובן שהצד שהם תמכו בו, הצד הערבי, הפסיד. המפלגה הקומוניסטית בפולין הגיבה לזה מאוד מהר וניסתה לשסות את דעת הקהל הפולנית נגד ישראל. זה נמשך שבועות וחודשים והוביל למרץ 1968 הידוע בו נעשה שימוש בישראל ובציונות כאויב-על של הגוש הסוציאליסטי באופן כללי והפולנים באופן פרטני. ובאביב של 1968 ראינו איך זה נעשה מכוער מאוד" (הכוונה היא לנאום של ראש ממשלת פולין העממית גומולקה בו הכריז האחרון שאין שתי מולדות ויהודים-פולנים שחשים שביתם בישראל רשאים ללכת לשם. הנאום היה יריית פתיחה למסע הסתה אנטישמי מדיני חסר תקדים בו יהודים פולנים שראו את ביתם בפולין ואת זהותם כפולנים ממוצא יהודי פוטרו ממשרותיהם ולא אפשרו להם לעבור את בחינות הסיום באוניברסיטאות. זה היה גל ההגירה השני ע"ש גומולקה והוביל להגירה יהודית מפולין אל ישראל ואל שבדיה שקלטה את היהודים הפולנים כפליטים – ח.ה) "בגרמניה המזרחית לעומת זאת בשנות החמישים והשישים הדימוי של ישראל כאויב כבר נבנה מסיבות רבות כי ישראל ראתה עצמה בת ברית של המערב. ישראל נתפסה כאויב של ברית המועצות והגוש הסוציאליסטי באופן כללי אבל במזרח גרמניה היה צורך מיוחד לזכות בהכרה מצד האומות הערביות כי מזרח גרמניה הייתה מבודדת בידי מערב גרמניה. המזרח גרמנים ראו בעולם הערבי נתיב להתקבלות בידי שאר ארצות העולם. אז ישראל, שהייתה אויב של העולם הערבי, עברה תהליך של דמוניזציה והדימוי של ישראל כשטן שנמצא בכפיפה אחת עם ארצות הברית וכמובן מערב גרמניה שהיחסים שלה עם ישראל באותו זמן נעשו טובים מאוד וכך נוצר דימוי של ישראל כארץ אויב וזאת למרות שמעולם לא נוסדו יחסים דיפלומטים בין ישראל ומזרח גרמניה והיחסים הדיפלומטים בין פולין העממית וישראל אכן נותקו. הדימוי של ישראל כאויב – על המשיך לחיות הלאה עד שנות השמונים ונעשה בו שימוש כדי להתסיס את האוכלוסייה המקומית נגד אויב חיצוני."

ק.פ: אולי קשה למי שנולד אחרי נפילת חומת ברלין להבין את הביקורת הקומוניסטית על ישראל אבל אם נשווה את השיח האיראני או האיסלמי המודרני על ישראל ככוח כובש ואלים והשיח הקומוניסטי על ישראל מה יהיו קווי אי ההסכמה? במה הדיונים האלו שונים אלו מאלו?

ד.ת: "אני מהסס להשיב כי הידע שלי על האסלאם הרדיקלי ועל איראן שאוב מכלי התקשורת שאני ניזון מהם אבל אני יכול לומר שאני מאמין שהם לא בלתי דומים. אבל בברית המועצות היה תמיד דגש על מעמדות. ישראל החליטה להיות בת ברית של ארצות הברית ומערב גרמניה וכהשלכה מזה עם הבורגנות. והבחירה הזו הגבילה את היכולת הערבית להתפתח באזור. למרות שהערבים לא היו מעולם קומוניסטים באופן גורף הם כן נתפסו ככוחות מתקדמים במרחב והמדינה הבורגנית ישראל נתפסה כמי שבולמת את ההתפתחות שלהם. ישראל תחת ההנהגה הבורגנית שלה גם מנעה במובן הזה את הפיכת של היהודים עצמם לסוציאליסטים מתקדמים והתפתחות המעמדות העובדים במזרח התיכון נבלמה. כך שמעמד וביקורת מעמדית הייתה חלק ניכר מהשיח הקומוניסטי ואיני שומע דברים דומים מאיראן או גופים איסלאמים. אני לא חושב שאיכפת להם ממעמד."

ק.פ: מכאן נוכל לקפוץ אל תחום המחקר שלך באקדמיה. אתה בעצם חוקר ציוויליזציה אנושית שלא רק שהתקיימה אלא גם הייתה לה תרבות פופ. זה לא משהו שרוב האנשים במערב מודעים אליו. אתה כתבת על מוזיקת פופ בגוש המזרחי כתגובה למוזיקת הפופ במערב. רבים מהאנשים במערב יטענו שמוזיקת פופ, ובמיוחד רוק'נרול, מכילה בטבע שלה דברים כמו מיניות, חושניות, חירות, שלא יכלו להתקיים בשלטון דכאני כמו זה של ברית המועצות. הם יטענו שלחשוב על פופ קומוניסטי זה מגוחך כמו לחשוב על היפ – הופ נאצי. אבל אולי אתה כאיש אקדמיה יכול להציע זווית אחרת?

ד.ת: " (צוחק) האופן בו התחלת את השאלה גרם לי לחשוב על התלמידים שלי שכל שנה נעשים צעירים ממני . אמנם אני מלמד רק שבע שנים אבל היום רובם נולדו ב 1994 ולכן לרובם אין מושג על ברית המועצות. השיעורים שלי מתמקדים תמיד במרכז אירופה ולעתים קרובות עוסקים בקומוניזם. ואכן התרבות הזו חלפה מהעולם. יש לה נקודת סיום שהיא 1989 או 1991. יש צורך בעבודה מצדי כדי להפוך את זה לחי עבור התלמידים. וכמובן שאתה צודק. אם אנו מסתכלים על מוזיקה סטליניסטית בשנות הארבעים והחמישים בפולין אנו מבינים שהמוזיקה הזו הייתה ניסיון להגיב למוזיקת הרוק'נרול שבאה מארצות הברית ומאוחר יותר מערב אירופה. הרעיון בשנות הארבעים המאוחרות היה לעשות מוזיקה שאנשים צעירים ירצו לשמוע אבל שיהיה לה גם מסר פוליטי. היו שירים של כמה דקות עם מוזיקה מאוד קליטה. כשאני מנגן את זה בכיתה התלמידים תמיד מזמזמים את זה אחר כך כמה שבועות. מהזווית של 2020 זה נראה מאוד קיטשי אבל זה קליט. אחד השירים נקרא פריץ נהג הטרקטור ויש לו מקצב של פולקה ופריץ חורש בשדה לומד היטב שר נפלא ומשיג את הנערה היפה. בשנות החמישים המוקדמות זה היה שיר נפוץ ואנשים הזדהו עימו. כמובן שבשנות החמישים המאוחרות המוזיקה שהגיעה מארצות הברית ניצחה. אבל זה לא עצר את פולין העממית ושאר ארצות הגוש המזרחי לנסות להשיב מלחמה ולעשות מוזיקה פופולרית. בספר שלי שעתיד לצאת לאור בשנה הבאה ונקרא "להלחין את הקו של המפלגה" אני מדבר על זה שבאותן שנים המוזיקה הזו לא הוצנחה מלמעלה למטה על אנשים שלא רצו אותה אלא שהמלחינים ובמובן מסוים גם הצרכנים שלה יצרו את המוזיקה הזו והקשיבו לה ביחד. זה נוצר בזמן מסוים עבור האנשים שחיו בו וזה נוצר עבורם."

ק.פ: ראוי להוסיף שרות אלן גרובר חקרה את נושא תרבות המערבונים באירופה והיא מצאה שהייתה תרבות של סרטים שיוצרו במזרח גרמניה בהם האמריקנים הלבנים היו הרעים והאינדיאנים היו הטובים. כך שהיו גם מערבונים שנוצרו בגוש המזרחי בגרמנית כדי לבטא אידיאולוגיה מסוימת שתתנגד לאידיאולוגיה של הוליווד.

ד. ת: "הניסיון להגיב למה שהמערב עושה וכמה שמה שהמערב עושה אהוב בידי ההמונים באמת מסמן את התקופה כי משנות החמישים עד שנות השמונים הגוש המזרחי שוב ושוב ניסה להראות שהוא יכול לעשות מה שהמערב עושה. הם לא הצליחו אבל שוב ושוב הם ניסו להראות שהם יכולים לעשות סרטים ומוזיקה לא פחות טוב מהמערב. הניסיון להשפיע על התרבות העממית וככה לייצר תרבות כזו שתהיה גם מקובלת אידיאולוגית וגם תפנה לקהל הרחב."

ק.פ: אתה גם חקרת את המוזיקאים אנדז'יי פאנופניק ואת ולדילסב שפילמן, שברגיל מציגים אותם כאנשים שלא רצו להלחין ולבצע יצירות עם אידיאולוגיה קומוניסטית אבל לרוע המזל נאלצו לעשות כן כדי לשרוד ולעבוד במקצוע שלהם. הדימוי הרגיל הוא שהם באמת היו נגד אבל נאלצו להלחין מוזיקה עממית או מוזיקה גבוהה למרות שבלב הם ידעו שהיצירות שלהם לא טובות ולא רק זה אלא שגם העמיתים שלהם ידעו שהמוזיקה שמופקת באותן שנים לא טובה. אתה בעצם אומר שהאנשים האלו לא היו כל כך דו-פרצופיים אלא שהם באמת נהנו ואהבו את מה שהם עשו באותן שנים. הדעה שלך לא הולכת נגד הדימוי הזה?

ד.ת : "כן, נעשתה בעשור האחרון או בחמש עשרה השנים האחרונות עבודה מחקרית חדשה שהובילה לכך שאנו מעריכים את התקופה באופן אחר. זה בוודאי נכון לאחר שהארכיונים נפתחו לחוקרים. התקופה של הסוציאליזם – הריאליסטי ושנות הסטליניזם נבחנת מחדש אבל יש הרבה היסטוריונים שבאמת, זו הגישה שלהם. שהכריחו את המלחינים האלו ליצור באופנים האלו בשנות החמישים. כותרת הספר שלי על קו המפלגה היא משחק מילים כי המלחינים אכן הלחינו אבל עשו את זה ביחד. הם עבדו עם המפלגה לבנות את המוזיקה הזו והם לא עשו את זה כי הכריחו אותם אלא כי, בשנות החמישים המוקדמות, הם הזדהו עם הרעיון הקומוניסטי. המלחינים שאתה מדבר עליהם. למשל פאנופניק, המפלגה הקומוניסטית באותן שנים הקצתה משאבים רבים לאמנים ואפשרה להם להלחין מוזיקה עממית ומוזיקה קלאסית. והוא ספציפית גם הלחין שירים פופולרים. הם ראו שהמפלגה מקצה כספים לא רק להם אישית אלא גם למוזיקה. המפלגה יצרה תזמורות. בנתה אולמות קונצרטים והביאה פועלים ואיכרים אליהם ויצרה קהל למוזיקה הזאת. כך שהיו סט של נסיבות מרגשות שבהן המפלגה הייתה אכפתית ביחס לתרבות ורצתה ליצור תנאים לכך שכל הפולנים יוכלו לשמוע את המוזיקה הזאת. אני יכול לתת לך הרבה המחשות לכך שפאנופניק הלחין שיר ב1948 בו הוא חגג את האיחוד של המפלגה הקומוניסטית והמפלגה הסוציאליסטית של פולין. בזמנו זה נתפס כצעד לקראת סטליניזציה של החיים הפוליטיים בפולין. הוא הלחין שיר שחגג את האירוע הזה. מאוחר יותר בחייו הוא טען שהכריחו אותו ואיחוד המלחינים הפולנים לא היה מקבל תקציב אם הוא לא היה עושה את זה אבל מה שאני מצאתי בארכיונים זה שהוא מיוזמתו החופשית בחר לכתוב מנגינה לשיר הזה. הוא כתב שלוש מלודיות שונות לשיר הזה כי לדעתי הוא רצה להפוך את השיר לטוב ולזכות בפרס. בזמן אמת לא הכריחו או לא מאוד הכריחו אנשים מלמעלה. מה שהוביל אותם הייתה הזדהות עם המשטר החדש והרעיונות שלו."

ק.פ: אתה אומר שקשה לנו להבין היום את המשיכה של הקומוניזם באירופה של לאחר מלחמת העולם השנייה ואני נזכר בשיחה שניהלתי עם אשתו של אלכסנדר קלוגמן (עורך העיתון הפולני בארץ ישראל) בה היא אמרה שיש להבין שכיהודי פולין שוחררו ממחנות הריכוז והגטאות לא היה לרבים מהם כלום. משפחתם נרצחה, הרכוש שלהם נבזז, והם במקרים רבים לא סיימו מסלול הכשרה פורמלי. ובתנאים כאלו המדינה הסוציאליסטית אמרה לאותם אנשים צעירים שלא היה להם איש בעולם שהיא תטפל בהם והיא באמת טיפלה ונתנה חינוך ובית ועבודה. רק אחרי כמה שנים של ביטחון יחסי התחיל תהליך של חקירה והתפכחות מהחלום היפה. זה מוביל אותנו לשאלה הקלאסית, לכאורה כל מי שרצה לעשות משהו באותן חברות אחרי המלחמה נאלץ היה להיות חבר מפלגה. בפולין למשל חנה קראל ורישארד קפושינסקי היו חברי מפלגה. במקרה של קפושינסקי התגלה לאחרונה שלא רק שהיה חבר מפלגה אלא שהוא גם סייע למפלגה לרגל אחר חברים שלו שהיו עיתונאים ואנשי תרבות. האם לדעתך יש בפולין תהליך של ציד מכשפות נקרופילי בו מחפשים בוגדים ועוד בוגדים שעברו מהעולם ולכן לא יכולים להסביר את עצמם או שיש תהליך טבעי בו החברה מקבלת צדדים שקודם לא היו ידועים לגבי העבר שלה?

ד. ת: "יש הבדלים חשובים בין מזרח גרמניה ופולין העממית. בפולין העממית ב 1989 תדאוש מאזובייצקי (ראש הממשלה הראשון של פולין הדמוקרטית) אמר את המשפט הידוע בנאומו הראשון בסיים: "אנו מעבירים קו עבה וברור שמפריד בין העבר וההווה." ואני מאמין שבפולין יותר מארצות אחרות בגוש המזרחי זה היה המקרה. והיום יש בחינה מחדש של מה שקרה לפני 1989 וכמו שהצבעת עליו יש אי נחת לגבי מה שגילו לגבי אנשים מסוימים. אני קצת לא מסכים כי בפולין לפחות לא היית חייב להצטרף למפלגה כדי לעשות משהו. מלחינים כמו ויטולד לוטוסלבסקי למשל, שנפטר בשנות התשעים המוקדמות, חי כל התקופה הזו בלי להצטרף למפלגה הקומוניסטית ואני בספק רב אם הוא ריגל אחר מישהו עבור המפלגה. הוא כמובן לא יכול היה לפעול בגלוי נגד המפלגה. זה היה אסור בפולין והיו דברים שלא היה אפשר לעשות אבל זה לא נכון שמי שרצה להצליח היה חייב להצטרף למפלגה. במובן הרחב יותר של השאלה שלך לגבי העשור האחרון בו בוחנים מחדש את תקופת פולין העממית ומגנים אנשים שעבדו עם המפלגה אני חייב להגיד שלפי דעתי הדברים מוצאים מהקשרם. אם אנו בוחנים את שנות החמישים ואת התקופה הסטליניסטית וגם בשנות השמונים של פולין העממית. אנשים שוכחים איך דברים היו אז וסוג הפשרות שאנשים היו צריכים לעשות כדי לשרוד. המקרה של קפושינסקי קיצוני כי הוא באמת חיבר דיווחים על אנשים שהוא הכיר אבל אנו לא יכולים לצפות מכולם להיות גיבורים. בוודאי לא בתקופה בה אף אחד לא היה גיבור והציב אופוזיציה כי הם היו סובלים מאוד מההחלטה הזו. מה שחסר בדיונים האלו זה ההקשר ההכרחי. האווירה של המציאות הפוליטית נשכחת ויש הקרנה מ2020 אל מה שהיינו רוצים שהאנשים האלו יעשו או מה שלפי דעתנו הם היו צריכים לעשות וזה נורא לא הוגן כלפי האנשים עליהם אנו מדברים."

ק.פ: מנושא בוער נעבור אל שאלה מאוד אסתטית. האם תרבות פופ שניזונה מהשלטון יכולה לטעון שיש לה ערך אמנותי? האם כשהתלמידים שלך מאזינים ל"פריץ נהג הטרקטור" הם נהנים מלשמוע שיר קאמפי וזו הנאה אירונית או אינטלקטואלית או שיש לשיר הזה איכות אמנותית? האם יכולה להיכתב מוזיקה טובה תחת משטר רשע? האם יכולה הייתה להיות מוזיקת היפ-הופ נאצית?

ד.ת: "כן. ויש מוזיקה טובה שנעשתה תחת משטרים דיקטטוריים. הדוגמה הטובה ביותר היא היצירה "כרמינה בוראנה" (קנטטה עלילתית שחיבר קרל אורף בשנים 1935-1936 וזכתה להצלחה רבה בגרמניה הנאצית. היצירה גם בוצעה בישראל) ואחריה היצירות של המלחין דמיטרי שוסטקוביץ' שהוא אולי דוגמא מובהקת ליצירות שחוברו בברית המועצות ואנו נהנים מהן לא כי אנו צוחקים על הערך הקאמפי בפריץ נהג הטרקטור אלא כי אלו באמת יצירות שמרחיבות את נפש האדם והן מוזיקה מרגשת. כך שהתשובה חיובית ויהיו כאילו שיגידו שמשטרים דכאניים מעודדים את המוזיקאים להגיב למגבלות שהשלטון מציב מולם בצורה חכמה. אני למשל חושב על הסונטה שיש לה מבנה רשמי ויש חוקים שצריכים לשחק לפיהם ומשחקים איתם. מלחינים רבים עשו זאת בהצלחה. אתה מתמקד במוזיקה פופולרית וחשוב לומר שהיו הרבה להקות רוק במזרח גרמניה ופולין ובכל ארצות הגוש המזרחי בשנות השמונים והתשעים שפעלו תחת הסכמת השלטונות ויצרו מוזיקה דומה למוזיקה שנעשתה במערב באותן שנים. פולנים וגרמנים מהדור המתאים עדיין מאזינים למוזיקה הזו. זה מצב מאוד עדין שיש מוזיקה שמנגנים אותה אבל היא נתפסת כשייכת לתרבות אנטי-ממסדית והממשלה מקבלת אותה ולכן קשה לומר עד כמה המשטר הוא משטר מרושע. האם פולין העממית בשנות השבעים המאוחרות הייתה משטר רשע?"

ק.פ: אני לא מתכוון לצטט את הנשיא האמריקני רייגן ולטעון שברית המועצות הייתה אימפריית רשע. אבל במערב למוזיקת רוק'נרול יש מיתולוגיה לפיה כשבוב דילן הולך אל וודי גאטרי ולומד ממנו הוא לומד משהו שקשור לנשמה של האומה האמריקנית. ולכן יש אופי מהפכני הכרחי במוזיקה הזו ובגלל זה וודי גאטרי כתב על הגיטרה שלו ש"המכונה הזו הורגת פאשיסטים" כי לפי המחשבה הזו יש למוזיקה הזו תכונה מיתית של חירות שבאמת הורגת את הפאשיזם. אתה טוען משהו אחר, שמוזיקה היא טכנולוגיה שנועדה להשפיע על הרגשות ועל התודעה ושלטון מרכזי יכול לתכנן אותה איך שהוא רוצה ואנשים עדיין ייהנו ממנה. זה נראה כפילוסופיה לא קלה כי פתאום רוק'נרול והיפ-הופ הם לא ביטויים אותנטיים לרצון אנושי אלא טכניקה של מעשה הונאה שבו מגניבים לך ללב ערכים שאתה אולי לא היית מקבל באופן אחר.

ד. ת: "נכון מאוד, יש חוקרים שטוענים שהרוק'נרול הפיל את חומת ברלין. לדעתי זו הגזמה. אבל זה היה צעד שהוכיח שהמשטרים של הגוש המזרחי לא יכולים לשמור על המוזיקה הזו בחוץ. והמוזיקה הזו יצרה אפשרות להשפעה מערבית או אפשרות של מהפכנות שבא לידי ביטוי שכל אחד צריך להיות חופשי לעשות מה שהוא או היא רוצים ולהגשים את החלומות שלהם וזה הוביל לכך שאולי, הקומוניזם עבר מן העולם."

ק.פ : אם נחזור לנושא הישראלי, יכול להיות שקורא הישראלי תוהה מה בעצם השתנה אם ככה. לפני שלושים שנה בפולין היה דימוי של ישראל כשטן קטן שדיכא את העמלים הערבים והיום יש לישראל דימוי בפולין של חלק מהמערב השבע והחזק. מוזיקאי ישראלי שראיינתי הופיע באוקראינה ואמר שהאוקראינים שפגש התייחסו אליו כמו אמריקני וזה היה לו מוזר מאוד כי כישראלי הוא מודע לגודל האמיתי של ישראל ולכך שהמציאות בה לא תמיד קלה. איך התקשורת הפולנית שינתה את יחסה לישראל מאז 1989?

ד. ת: "היו שני שינויים משמעותיים ועמוקים מאוד בעולם לאחרונה. הראשון התרחש לאחר נפילת ברית המועצות והשני אחרי הפיגוע במגדלי התאומים בניו-יורק באחד עשר בנובמבר 2001. היום הטרור הבינלאומי מוצג לנו כאימפריית רשע חדשה. אני חושב ששני הדברים האלו השפיעו המון על האופן בו ישראל מוצגת במערב וכמובן בפולין. לדעתי, בהרצאה שלי בה עסקתי בדימוי של ישראל כאויב, בפולין בשנות השמונים המאוחרות יש שינוי עמדות ביחס למערב והשינוי הזה מלווה בשינוי היחס לישראל. זה קורה ממש בשנות התשעים שאז היחסים בין שתי הארצות זוכים לחידוש דיפלומטי. כך שהתחממות היחסים עם ישראל מגיע עוד לפני נפילת החומה. אבל המוזיקאי הישראלי שציינת צדק. ישראל מוצגת כמופת של דמוקרטיה במזרח התיכון והמזרח התיכון לוהק לתפקיד הרשע העולמי שאלימות ואי סובלנות שופעים ממנו. בארצות הברית לישראל יש דימוי מאוד חיובי כדמוקרטיה ומה שדמוקרטיה מציינת בארצות הברית. אבל בפולין זה קיים כמובן אבל בנוסף לזה יש את האלמנט של ישראל כמדינה יהודית שמחזיקה מעמד ועושה את זה לא רע בכלל. והפולנים בהחלט עושים התקדמות, אמנם איטית לפעמים, ביחסם לקבלת אחריות למעשי הרצח של יהודים פולנים בזמן השואה. כך שהפולנים חושבים באופן פורמלי ובאופן עממי שיש להם מחויבות מוסרית לישראל. מחויבות לתמוך בה ולקיים איתה יחסים קרובים. כך שמדובר בשני הדברים יחס. הדמוקרטיה שיש בישראל ותפקידה כמעוז של דמוקרטיה במזרח התיכון וגם האלמנט היהודי שבה. לא צריך לכסות את זה במתק שפתיים. יש לפולין מסורת אנטישמית משמעותית הן כמדינה והן כתרבות עממית. ולכן הדימוי הטוב של ישראל והיחסים החמים עם ישראל מנסים לשקם את הנזק שנעשה לאחר מסע ההסתה האנטישמי של שנות הששים המאוחרות שלא עשה לדעתי, שירות טוב לפולין או ליחסי פולנים ויהודים."

לאתר של המכון ההיסטורי הגרמניה בוורשה ראו פה

לאתר של דוקטור תומפקינז ראו פה.

למוזיאון לתולדות פולין העממית בקרקוב ראו פה. התמונה באדיבות נוכחות הרשת של המוזיאון

(ח.ה)

תוספת מיום שישי השלושים בדצמבר 12:57: ספרו של דוקטור טומפקינס נקרא באנגלית

"Composing the Party Line"

והספר עוסק הן בתהליכים בהם נוצרה מוזיקה בגוש המזרחי בשנות החמישים והן בעיצוב האידיאולוגיה הקומוניסטית באותן שנים

Pic by D.Seratin